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【公園】女性 「子供の楽しそうに遊ぶ声や噴水の音が苦痛。訴えたら勝った」 市民 「ﾋﾞｷﾋﾞｷ…」

1 名前： 産科医(アラバマ州)[] 投稿日：2007/10/16(火) 00:54:49 ID:Lm9dvciz0
記者の目：西東京の公園騒音差し止め仮処分決定＝神澤龍二
公園の噴水で遊ぶ子供の声やスケートボードの音が苦痛だとして、近くの女性（６８）が「西東京いこいの森公園」を管理する西東京市に騒音差し止めを求めた仮処分について、東京地裁八王子支部が今月１日、女性の訴えを認める決定を出した。市は翌日から噴水を止めるとともに、スケートボード施設の利用を中止している。

決定が報じられると、市にはこれまで１００件近くのメールや電話が寄せられた。その９割が「子供の遊び場がなくなる」といった裁判所の判断を疑問視する内容だ。こうした市民の反応の後押しもあってか、市は「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」として今後も争う姿勢を示している。問題解決への糸口はまったく見えてこない。
http://mainichi.jp/select/opinion/eye/news/20071016k0000m070135000c.html
ニュースの動画
http://jp.youtube.com/watch?v=RN7S9WQcfAc

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Comments

1. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:30

難しい問題だな。

裁判所の決定はやや疑問が残るが。

2. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:31

難しい問題だな。

裁判所の決定はやや疑問が残るが

3. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:41

近所にジェット戦闘機の基地を造って
頻繁に離発着させれば子供の声なんか
気にならなくなるぞ。

4. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:44

幼稚園の隣に住んでたけど地獄だった
上の階に住んでたフリーターどもが深夜にバンドの練習開始するのも地獄だった

5. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:50

まぁ実際にどれくらいストレスになるのか聞いて見なきゃなんともいえんな・・・

6. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:51

つーか、現実問題基準値を上回っちゃってるんだから、この判決自体に文句言うのはお門違いだろ。
文句言うなら「50ではとても騒音とはいえない。80程度からにするべきだ」とか元々の基準に言うべきであって。
○○してはいけないって言うルールがある前提で、○○をした人がいた→裁く→なんでだ！とか言われてもはぁ？としか思えんよ。

7. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:51

音の原因が子供であれスケボーであれ何であれ
「都の騒音規制基準の５０デシベル」
みんなで守るべき基準を越えちゃったならやっぱアウトだよ…

「子供の遊び場がなくなる」
不満をぶつける先は騒音を訴えた女性ではなく、
騒音を漏らしちゃうポンコツ公園を作った西東京市

市の税金を無駄にかけさせたくないなら、
周りの迷惑を考えなかった自分たちの教育を見直すべきだろう

8. Posted by 　    2007年10月16日 12:52

昼間ワーキャー言ってるぐらいなら別に良いと思うけどな。
しかし夕方や休日にスーパーで走り回る子供は●したくなるな。
どっちにしても過度に子供が騒いでいるのを注意しない親は問題だな。

9. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:52

音の原因が子供であれスケボーであれ何であれ
「都の騒音規制基準の５０デシベル」
みんなで守るべき基準を越えちゃったならやっぱアウトだよ…

「子供の遊び場がなくなる」
不満をぶつける先は騒音を訴えた女性ではなく、
騒音を漏らしちゃうポンコツ公園を作った西東京市

市の税金を無駄にかけさせたくないなら、
周りの迷惑を考えなかった自分たちの教育を見直すべきだろう

10. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 12:54

音の原因が子供であれスケボーであれ何であれ
「都の騒音規制基準の５０デシベル」
みんなで守るべき基準を越えちゃったならやっぱアウトだよ…

「子供の遊び場がなくなる」
不満をぶつける先は騒音を訴えた女性ではなく、
騒音をだだ漏らすポンコツ公園を作った西東京市

市の税金を無駄にかけさせたくないなら、
周りの迷惑を考えなかった自分たちの教育を見直すべきだろう

11. Posted by 7,9,10    2007年10月16日 12:56

書き込みに失敗したと表記されてリロードしても駄目だったから書き直したのにorz

12. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:05

※３それだ！！

13. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:06

自己中が多いスレだな
ゴーストタウンみたいにシーンとした街でもなければ
おまえら永遠に文句言い続けるだろ

14. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:06

心配しなくてもこの判決で何も変わらない
未成年だし

線路沿いに住んでる奴は電鉄会社を訴えだすのかな？

15. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:11

>線路沿いに住んでる奴は電鉄会社を訴えだすのかな？

それはないだろｗ
だいたいそういう契約してるはずだし
線路沿いは少し物価が安いとかじゃなかったか？

16. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:57

公園あるの知ってて住み始めたならともかく、
あとから自分ちの側がいきなり公園になったらイライラしそうだわ。

17. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 13:57

昭和は遠くなりにけり か…

デシベルは10上がる毎に2倍だったか？

18. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:00

みんな子供の時に騒いで迷惑かけたじゃない。
遊び場があって良い思い出がたくさんできたじゃない。
大目に見てあげようよ…。

って考えはおかしいのかな

19. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:03

ま、皆同じに感じるとは限らないんだよね。生活パターンも違う。
越して来た時は公園や設備がなく静かだったのかもしれん。
静かな事が気に入って越して来たのかもしれん。
騒音基準てのもある。
これオーバーしてて苦情があるなら聞き入れるとか配慮すべき。
どうしても聞き入れられないなら金積んで越してもらえばいいじゃない。
苦情ある度にねｗ嫌なら基準値上げればいいんじゃね？ｗ上げなきゃ説得力も何もないもの。

>「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」
これはむしろこの感覚が異常だわ...騒音と思っても子供だからと我慢し許容してるだけ。
子供だからと少しは許容しろよとは思うものの迷惑かけてるのにかけてない顔するのはどう考えても変態。

20. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:07

部屋の設計に問題は無かったのだろうか？

21. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:32

そもそも噴水で遊ぶなよ…滅茶苦茶汚いぞ、あそこの水。

22. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:44

噴水は見るものだよな…

家の隣に用水路があるけど本当にひどい。ドラマとかで女がバラバラ死体見つけたときみたいな悲鳴あげまくってる。5秒おきにバラバラ死体発見されてみろ、殺意が沸く。

23. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 14:55

60デシベルって騒音じゃないだろう。
普通に、会話するぐらいの音量だぞ。

24. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:19

しかし、噴水の音ってうるさく感じるもんかねぇ

25. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:20

>「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」
迷惑をかけている側が言うセリフじゃないな。
ドラえもんとか昔のマンガで、空き地で野球やってて隣家の窓を割って
カミナリオヤジがよく怒鳴っているシーンがあるが、これに置き換えると
のび太やジャイアンの親がそのカミナリオヤジの家に行って
『子供のやる事なんだから大目にみなさいよ！！』ってファビョるのと同じだろ。
これは迷惑を受ける第三者が言うセリフであって、当事者（子供とその親）が
言ってよいセリフではない。

26. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:27

５０デシベルて、厳しくね？
家のチャイム鳴らしたら基準オーバーじゃん。
クルマやバイクが走っても基準オーバー。
たった１０デシベル上がっただけで苦痛なら
たぶんこの世に居場所無いと思うんだけど。
それに、裁判でこの人が勝って他の人が「実は私も苦痛だと感じていた」
って人が出てこないのもおもしろい。
そこを突いて行けば「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」
というのもおkかも。
てかよく読んだら市は女性の意見に反対なんだね。
んじゃあ、市が騒音基準あげたら解決なんじゃ？

話は変わるが、レイアウトがかわってページがカオスになったんだが。
なんか、デジャヴを感じる。しかも二回目に出てきたリンクがクリックできない。
自分がマックだからかも。

27. Posted by |ーﾟﾉﾘ    2007年10月16日 15:34

自分のことだけで一杯な人が増えていますね。
子供のはしゃぎ声すら我慢ができないなんて…
こういうのにイライラする人って、自分が子供のとき
両親に暴力や罵声で抑圧されて、
子供らしく思いっきりはしゃぎ回る体験が
できなかったんじゃないでしょうか。

ボクは自分の“子供らしさ”をしっかり受け止めてくれる
両親がいたから、こういう神経症的態度とは無縁ですけど。

28. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:35

うるさい餓鬼は氏ね

29. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:40

50メートル先の家から喘ぎ声が聞こえたら
すっとんでいくクセにｵﾏｲﾗときたら･･･

30. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:46

日本はアメリカ、ロシア、中国、朝鮮を訴えたら勝てそうだな

31. Posted by 名無し    2007年10月16日 15:47

ｶﾞｷがうるさいとか…
おまえらもこの婆さんも昔はそうだっただろうが

公園では遊べず国には運動力低下だと言われ
子供にとって素晴らしい国になったね

32. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:47

木を植えればいいんじゃね？
大きい木とか生やしちゃえば騒音ある程度は消せると思う

33. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:52

公園近くだけど、子供よりも、他人の家の前で喋り続ける母親達をなんとかしてほしい。
あれ本当に迷惑だわ。

34. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 15:57

ちなみに、市販のノイズキャンセリングヘッドフォンは、人の話し声の帯域はキャンセルしてくれいないんだ・・・orz
業務用や軍事用ならそういう中途半端なことは無いんだが。
バスとかでババアやガキの声で車内があふれかえってるときは、ほんとヘッドフォンメーカーの心遣いを呪いたくなるよ

35. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:00

でも電車なんかで見てても、躾受けてない子供が居るのは良く見るよね。
子供だから何をしても良いってのは第三者が言う言葉で親が言って良い言葉じゃない。

電車で騒ぐ餓鬼レベルがずっと続いたら、俺もやばそうだなｗ

36. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:03

※26
50m離れた所の声が家の中で50デシベルなんだろ？
家の中で普通にずっと喋られてるのと同じ大きさってのはうるさいと思う
噴水が止まるだけで公園で子供は遊べるじゃん
騒がせっぱなしの親がいかん、誰のせいで噴水が止められたんだか

37. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:04

米33
全くその通り！

38. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:05

基準値を超えてるんだからババアの家に防音工事してやればいい

39. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:05

公園で子どもがうるさいのは躾云々関係ないだろ、馬鹿か
公園は当然子どもの声がうるさい場所、目をつり上げて文句言う基地害乙

40. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:07

50mってかなり近いぞ

41. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:08

ところで、噴水で溺死する幼児とか出てきたら行政はどうするつもりだったのかな？
児童公園の遊具が続々撤去されるご時世に、ワキが甘すぎだ。

ババァに訴えられて噴水止められて、むしろ良かったんじゃないかとさえ思える。

42. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:11

米26
>>たった１０デシベル
ちなみに10デシベルあがると、音量は10倍になるからな。
それを「たった」というかは人によって違うと思うが。

43. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:14

＞市は「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」

じゃあその子供の奇声を録音して市役所の前で一日中流し続けてみればいいよ。
60デシベルなら業務に支障ないんでしょ。

44. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:16

＞市は「子供の歓声を騒音と感じる女性の感覚が問題」

何のための基準値だよ

45. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:22

２ちゃんの根暗どもは子供の大切さも知らんのか

46. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:25

いや、まぁ基準超えてるから仕方ないんだけどさ…

とはいえ日中はうるさくても仕方ないように思う。
公園完成後に来た人なら調査不足だし、
50mとかって近さなら公園整備時に説明あって子供が来るのは簡単に予測できて、
その段階で対策を市側に求めることもできたのに。

これが深夜にバカ騒ぎするやつが来る、って話なら全然別なんだが。

47. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:26

小学校の隣にあるけど、非番の日の日中とかマジ苦痛
だが>>468が真理

48. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:33

少しは我慢とか忍耐はないのかよと言いたい

49. Posted by 名無し    2007年10月16日 16:50

我慢できないから訴えたんだろ

頭大丈夫？

50. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:54

心に余裕の無い大人が増えてるんですねぇ…

51. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:54

５０ホン→静かな公園　６０ホン→イライラしてくる　８０ホン→繁華街の道路　食欲が無くなり頭痛がしてくる　９０ホン→５時間以上聞くと血圧　脈拍　内臓系に障害が現れる。　１００ホン→地下鉄の騒音　１３０ホン→ジャンボジェット機の騒音
音が痛みとして現れる　１５０ホン→鼓膜破裂

52. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 16:55

心に余裕の無い大人が増えてるんですねぇ…

53. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:01

我慢しろって言ってる奴は頭がおかしいのか？
何で安らぐための家で我慢する必要があるんだよｗｗｗｗ

54. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:06

>53　

我慢してる人は、何かを我慢して、家で警備員してるから外に出られる人の心境が理解できないのさ。

55. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:09

うーん、控訴になっちゃったか。
和解とか騒音基準の見直しとかで決着付けて欲しいと思ってたんで、これは残念だな。
噴水の周りに木を植えるとか障害物作るとか、騒音対策もやりようがあっただけに…。

56. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:09

「鬼ごっこしようぜ」
「おうよ」
↓
煩い。
近所迷惑です。
↓
「じゃあ家の中で遊ぼうぜ」
「おうよ」
↓
最近の子は家で閉じこもってばかりで･･･。
もうちょっと外に出なさい。
↓
「じゃあ公園行って、今度はかくれんぼしようぜ」
「おうよ」
↓
何度言わせたらわかるんだ。
煩いんだよ。
↓
「･･･どこで遊ぶ？」
「もう帰ろうぜ」
↓
＼(^o^)／

57. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:09

スレ内でのババァ擁護の連中が言っているキーキー声ってのは0歳児-3歳児ぐらいの騒ぎ方。それ以上の年齢になって、水場で遊ばせておいても大丈夫な年になったらそんなにうるさくはない。

あと、５０デシベルってのは静かな事務所内の音だろ。夜ならともかく日中の住宅街って５０デシベルはありえないだろ。しかも外で計測して６０デシベルだからアウトとか、裁判所はくるってるとしか思えないな。

58. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:12

隣人の意見が気になるんだが。
窓閉めてれば聞こえないんだから、こいつの幻聴なんじゃね？

59. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:16

米57
行政がわざわざ規制基準を上乗せして厳しくしてるのだと思う。
地域性を考慮だなんちゃら、ということで。
で、結果的に自分の首を絞めている、と。

60. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:16

この判決は条例に則った結論なんだろ？
少なくとも女性に非はない。騒音が妄想でない限り。

でも子どもにはいっぱい遊ばせる方がいい。成長にも影響する。
外で満足に遊べないような劣悪な環境を与えて、
10年後に最近の若者は社交性に欠ける、とか言うのは最悪。
よい解決法はないものかな？

61. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:33

※57
>大丈夫な年になったらそんなにうるさくはない

あぁ、躾を受けた連中な。少なくとも外で見る餓鬼には例外も多数含まれてるね。

62. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:36

窓を二重にすれば済む話

63. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:44

米56
そんなことよりスマブラやろうぜ。

64. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:47

>>326
あるあるｗｗｗｗｗｗｗ

65. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 17:55

子供が歓声をあげて遊んでるのを見ると微笑ましくもなるし、
自分の子供が思いっきり遊べる場所があればもちろん嬉しいけど、
誰もがその声を微笑ましく感じて当然！と思うのは問題だと思う
しかも子供の親がそれを言うのは客が「お客様は神様だろ！？」って言うのと同じ
子供の歓声をうるさく感じる人は確実に居るし、
自宅に毎日騒音レベルで聞こえてたらかなりキツイはず
ただ隣人は戸を閉めれば聞こえないって言ってるのが気になるけど…
確かに子供の遊び場は消えて欲しくないから難しい問題だけど、
少なくとも「私たちは気にならない」っていう親の言葉はどうかと思うよ

66. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:07

子供云々言う人の気持ちもわかるけど、叩くべきは訴えた人じゃなくて行政側なのは明らかだろ。
こんな条例を作った行政、公園作ったときに騒音のことを考えなかった行政、実際に訴えられたときろくな対処をしなかった行政。
訴えた人に関しては、それこそ与えられた権利を行使してるだけであって。

67. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:08

米57
声の性質もあるかもしれんな。
普通の話し声と比べて、キーキー言う奇声は同じ音量でもよりうざく感じるでしょ。

68. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:14

うちのアパートの前には小学校が有るから毎日騒がしいけど
別に気にならないから慣れだと思うなぁ。

朝とか、子供達が「おはようございまーす！」とか校門の前で
次々に叫んでくけど、逆に微笑ましいけどな。
平和だなぁて感じでｗ

まぁ人それぞれだと言えるんかなぁ…

69. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:16

というか
50デシベルがどうとか60デシベルがどうとか言う前に

人間の耳は

『子供と女性の叫び声が一番よく聞こえるようにできてる』

ってのを忘れてる


測定値よりも大きく実際は聞こえるはず
その差分を考えれば
だから基準が厳しいってことはない

70. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:17

噴水でエキサイトしたガキの

「キ ィ ヤ ァ ー ー ッ！！！」

とかは歓声じゃねぇよ。奇声。叫び声。
そもそも「静かに遊ぶよう親が躾ける」という選択肢は出てこないのかよ？

71. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:20

小学校の近くの家とかも大変なんだろうな

まぁ、だから小学校はアレな地区に作られる訳だが・・・

72. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:20

俺の家の目の前にそこそこ大きめの公園があるんだが、
子供の声は基本的に気にならない程度。
だがたまに幼稚園だか保育園だかの団体が来ると・・・。
日曜の朝っぱらからキャーキャードンドン騒がれると流石にイラっとくる。
団体が来るのなんてたまにだし、公園の近くに住んでるから仕様が無いと諦めてる。

73. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:23

米68
小学校に上がる頃になると、上のレスでも何度か出てるような
いわゆる超音波みたいな一番耳にキーンとくる声はもう出さない子が多いよ
幼稚園児ぐらいの子が一番「どこから出してるんだ？」っていう奇声を上げる
自分も子供の普通の大声は全然いいけどあの声は正直近くで出されたらどっと疲れる

74. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:25

公園が作られたのが２００５年。それ以前は東大の研究所。

噴水つきの大型公園なら家族連れも来るだろうし、それまでの閑静な環境から一転すれば、ストレスも溜まるわな

だいたい公園なんか作っても土建屋と植木屋が儲かるだけで、税金の無駄遣い。

75. Posted by    2007年10月16日 18:26

家の隣が保育園で毎日キャーキャー聞こえるが、生まれた時からこうだから割と平気

800mくらいの所に名神高速道路があって真夜中でも車が走りまくってるが平気

隣の市に飛行場があって毎日飛行機が真上を旋回してるけど平気

まあ、慣れだな

76. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:31

自分が気にならないから他人もそうだと思ってる奴って何なの？

77. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:38

何と言うか･･･

こりゃ少子化もするわなｗｗｗｗ

と感じさせられるコメントが多いな。

子供は家の中に引き篭もるか里山にでも行けと言うのだろうか？

78. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:40

本スレ>>20がすでにいかれていて悲しい。
子供はみんなの宝物だろ。

79. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:50

2ch住人なんてこんなもん
あくまで自分中心

80. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:56

米77
そうだな、躾されてない子供にはそっちの方が幸せかもしれん。社会にとっても本人にとっても
明日は、亀田かチンピラかだし

米78
子は宝ってのは世間体が生きていた頃の話だしなぁ…
そういう緩和剤をなくして皆が皆利己的になってるのかもね。
とはいえ昔でも(の方が？)いらない子は処分されてるし、胞衣が全国流されてたけど

81. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 18:57

餓鬼共氏ね

82. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 19:03

ばあさんを責めてる人達へ
もう一度ここの記事（http://mainichi.jp/select/opinion/eye/news/20071016k0000m070135000c.html）を読んで欲しい。

公園を造成する際に噴水の位置だけでも市が考慮していればおそらくばあさんの家での音は50ｄｂを下回ってたはず。

さらにいえば子供の声って常に発声されてるわけじゃないだろ？
「市が観測した」値が60ｄｂなんだから下手すりゃもっとひどい時もあるだろ。
何時鳴るかワカランしょぼい目覚まし時計があるような環境じゃ
＞心臓が弱く、不整脈の症状がある女性は、今も入退院を繰り返す。病気のことがあるのか神経質な面もあり
な年寄りには酷ってもんだろ。

83. Posted by 。    2007年10月16日 19:42

一方では外で遊ばないから体力下がると言われ
一方では公園で遊ぶなと言われ

84. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 19:49

「子供は社会の宝でしょ？」
「子供の大声は微笑ましいじゃない」
っていうのは「親が」言う言葉ではない
周りにそう思ってる人がたくさん居たらいいな、とは思うし
自分も子供を持つ親御さんにはそう言ってあげたいとはもちろん思うけどね
スレの13は言い方きついけどそういうことが言いたかったんじゃないかな

85. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 19:58

まぁ、なんだ。噴水を撤去すりゃそれなりに大人しくなるかもしれんがそれにしても子ども嫌いが多い場所だな、ここは。
実際に子どもできたら周りの子どもを見る目がかな〜り変わってくるんだけどな。

俺も昔は『騒がしいガキうっぜー』とか思ってたけど子どもできてからは『元気だな〜この子』くらいにしか思わなくなったな。

放置し続ける親もどうかと思うが五月蝿いって言ってる方も耳栓やら二重窓にすれば結構マシになると思うんだけど。自分でできる限りの事して五月蝿いってんなら仕方ないかもしれんが。

まぁ自分達にも同じような時期があったっってのも考えのうちに入れておこうな。ガキの頃から引篭ってた奴は知らんけど。

86. Posted by ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣    2007年10月16日 20:01

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87. Posted by |ﾟﾉﾘ    2007年10月16日 20:03

まあ子供が大声出すのも子供時代だけ許される事だし多少は元気があっていいで済ませられるけどね
あくまでも自分の感覚としてはで、あと限度というものもあるとは思うけど
ただ最近は夜勤の人が居たり、子供を気安くたしなめたりするのは難しいから公的なところ何とかしろってのもあるのかもな


でもそれで子供を黙らせろって言うのは一部の人達が不快に感じるから2ちゃん閉鎖しろってのと同レベルですから、多分

88. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:05

こんなん見てると俺がガキの頃は自由だったよなぁ…

89. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:06

米85
お前の子供好きは違う意味じゃねーかｗｗ

90. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:17

※89
俺の事はどうでも良いんだが昔は嫌いだったけど子ども出来た事によって子どもが無邪気にはしゃいでても結構許容できるようになったんだよ。

って事はこのスレにも何人かは今は『ガキうざい』って言ってる奴がいるけど子どもが出来たら考えが変わる奴もいるんじゃないか？
今は結構キツイ意見述べてる奴もいるけどそのうちに親の気持ちも少しは分かってくるんじゃないかって事が言いたかった。

91. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:26

子供の声がやかましいってのは幼稚園のそばのアパートに住んでる俺も理解できるが、
社会の中で生活する以上、通常は受忍するべき性質のことだと思う。
件の公園における騒音が、よっぽど非常識な音量で非常識な時間に継続して起こされてるんでもなけりゃな。

92. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:37

米90
無邪気にはしゃいでるのは何の問題もない。但し奇声を上げるのは、無邪気には入らない。

自由を自分勝手と勘違いしてる親が多く、それ故か子供に躾すらしてないって事こそ
この米欄では特に問題にされてるんだよ。
子供はかわいいけど、甘やかすのにも限度がある。
殊に公共施設で大騒ぎしてても注意しない馬鹿親もいるし。

子どもが出来たら許せる？　それまで耐えるべきだととでも？

93. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:46

小学校の真横に住んでた時、休み時間や体育等々子供の声は煩かったけど全く気にならなかった。
引っ越しして、今のマンションの駐車場で遊ぶ子供らの声はすっげえ不愉快。
違いがなんなのかは未だ分からん。

94. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:48

これで仮処分で止める事ができるなら選挙運動もぜひ仮処分で止めて欲しい

95. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:53

子供の声は気にならないけど、糞犬だけは勘弁

96. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:57

しかしまぁ、ただ単にガキが嫌いなだけっぽい奴もいるな。
確かに奇声ばっかり上げられるとキツイが。
かく言う俺も毎日公園で遊んでた口だが。

ただ昔は、近所に住む人が平気で注意してきたからなぁ。
今となっては、逆ギレする馬鹿な親が多いからそういうわけにもいかんのよな。
勿論躾のいい子もいるが。

97. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 20:58

＞私たちは気にならない

話にならんな
自分のことしか考えられてない

子供が遊ぶのはいいがうるさくなったら許容されるべきものではなくなる
この場合親共もうるさくしてる部類なんだろうが

98. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:13

休みの日、雨が降っていると少しうれしい俺がいる

99. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:14

※92

一応※85も見てくれ。誰も大人になるまで耐えろとは言ってない。
耳栓なりそれなりに防げる方法もあるならまずそれを試し、それでも気になるならこういう事態も仕方が無い。親の躾にも問題がある。

ただ、今回に関してはどれほどの音量かは鮮明には分からないので自分達がどちらかの意見を一方的に押し付けるのもどうかと思う。
騒音の域にまで達しているのであれば親にも責任はあると思われるし、それほど大音量でもないと周りが思っているならば（親ではなく付近の住民）訴える方も気になるのであれば防音対策も考慮すべき。

100. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:15

我慢しろというが、個人差のある我慢の限界をわかりやすくしたのが
騒音基準値なんだから、市は何らかの対策をすべき

101. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:15

※92

一応※85も見てくれ。誰も大人になるまで耐えろとは言ってない。
耳栓なりそれなりに防げる方法もあるならまずそれを試し、それでも気になるならこういう事態も仕方が無い。親の躾にも問題がある。

ただ、今回に関してはどれほどの音量かは鮮明には分からない（単位だけではなく実際に聞いてみないと）ので自分達がどちらかの意見を一方的に押し付けるのもどうかと思う。
騒音の域にまで達しているのであれば親にも責任はあると思われるし、それほど大音量でもないと周りが思っているならば（親ではなく付近の住民）訴える方も気になるのであれば防音対策も考慮すべき。

102. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:16

連投してしまった、申し訳ない。

103. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:16

>>99
何で家で耳栓しなきゃならんのか

104. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:26

公園は許せるよ。遊ぶ場所なわけだし。
許せないのは喫茶店や夜のファミレスで人の読書中にキーボードクラッシャーごっこしているガキとその親。

105. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:28

米99
耳栓以外は同意ｗ

ほんとの所は、どの程度なのかわからないしね…
事実としてわかってるのは
一応女性に有利な判決が出たという事と、「子供がかわいそう。私たちは声は気にならない」ってのを言ったのは馬鹿親という事だけだな。

106. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:28

いくら自分に子供ができてもよその子はウゼェ。
それはさておいて市は防音工事を施工するとか噴水の位置を見直すとかの和解策を何故とらないのか？自分らで決めた条例に違反しているのに原告が悪いという態度は如何なものか。それとも条例なんぞは守るに値しないと市は自ら認めたと理解してよいのか？

107. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 21:47

限界超えたうるささの職場にいる。一回来ただけの人は、「にぎやかでいいですねぇ」

で済むけど、毎日毎日、認知爺と行かず後家のリフレイン駄洒落、昔話、自分哲学(しかも失敗した人間の)を仕事場で聞かされてたら、

ホントに殺意が湧く。ノイローゼなりかけて、耳栓買ったからなんとかなったけど、


毎日聞かされることと、注意してもやめてくれないことがポイントかな。

この訴えたばあちゃんは引っ越せないだろうから。

しかも最近の子供愛情不足としつけ不足だから、親や周囲の気を引くためだったら相当常軌を逸した騒ぎ方するし、無理も無いなぁ。

108. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 22:07

もうみんな宇宙にでも引っ越したらいいのに。

109. Posted by 、    2007年10月16日 22:33

騒いでるの見ると、「平和だなあ」とは思うが、度を超えるとウザイだけになる。
しかもその親が躾にだらし無さそうな奴だと、「子供がこのまま大きくならなければいいんだけど‥」と、心配迄してしまう。

それより、公園ならまだしも、本屋なんかに泣き叫ぶ餓鬼を連れてくる親は救い様が無い。

110. Posted by    2007年10月16日 22:39

まど閉めろよｗ
相当密接してないならほとんど聞こえんだろ
それにしても、そんな噴水まである公園が周囲に騒音気にしなきゃならんほど小さいのか…？


朝ゆっくり寝たい椰子は耳栓汁
相手がどうにもならんなら、自分で対策するのも手
退いてたまるかって、無駄に張り合うのは結果的に損

111. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 22:51

ババァ擁護してる馬鹿なんなの？ｗｗ

112. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:01

他人の音が気になる奴って人生に疲れてんだろうなｗ

113. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:06

ガキはおとなしく家の中でゲームしてりゃいいんだよ

114. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:08

私は気にならない、ってそんな主観で擁護できると思ってるのかね。
客観的なデーターである基準値という超えているというのに。

あげくのはてに米110のように窓閉めたり耳栓つけなきゃいけない生活を強いる奴もいるとは恐ろしいね。それをこの先一生続けないといけないんだぞ。
暑くなれば風を入れたいだろうし、耳栓つければ電話だの不法侵入だの気づけないリスクもあるし。

なにより子供が可哀想でないなら苦しんでるお年よりはいいのかと言いたい

115. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:14

ノコノコと騒音地帯へ引っ越してきたならともかく、
後から急に騒音基準以上の音を立てられちゃたまったもんじゃねえな

116. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:20

※114
かといって子ども遊び場を奪うのもどうかと思うよ。
今が今が遊びたい時期だし、子どもの成長を考えれば公園での遊戯不可というのは望ましくない。

市は公園の代わりに安心且つ安全な遊び場を提供すべき。。

子どもの成長なんて知らねーよっていう人は自己中の塊でこの問題について議論すべきではないと思う。
双方が納得できる結果を市は出すべき。

117. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:21

米42
10倍になるのは20デシベル、10デシベルで3倍強だったと思うけど。
どちらにせよかなりの差だとは思いますが

118. Posted by 114    2007年10月16日 23:32

米116
それはその通り、だから記事でも武蔵野ストリートスポーツ広場での成功例なんかを出してるんだろうね。
市は騒音にも気を使って計画すべきだった。

この話のおかしいところは住民が実際不快を感じててしかも基準値を超えていると言うデーターつきなのに、
市も公園使用者も気にするほうがおかしいとして対策する気の感じられなかったところだよな。
少なくともおばあちゃんが耳栓や窓閉めなどの騒音対策を怠ってるのがダメなんてのは普通通らないだろ。

119. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:41

我慢するべきと言ってる奴どこの池沼だよｗｗｗｗｗｗｗ

120. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:43

俺の地元の話だから是非論議してほしい議題だわ。
一昨日かな？新聞の夕刊のトップにもなってたし、反響があるのはうれしいこと。
と、マジレス

121. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:59

「俺は他人の音なんて気にならない」「うちの近所にも公園あるけど気にならない」
なんで自分の感覚が万人共通だと思うかね…
昔寮で「音楽かかってないと勉強できないよねー？」って言って
試験期間に部屋でガンガン音楽かけてた奴思い出した
我慢できなくなった他のルームメイトにやめてって言われてヘッドホンにしてたけど
「音楽がうるさいなんておかしい」「音ぐらいで集中できないなんて集中力が無い」
とか最後まで納得してなかったな

122. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月16日 23:59

「お前らだって、子供の頃に大声あげて迷惑かけたことあるんだから、
子供の金切り声も同じように我慢するべき」って、すごく身勝手な思考だと思うがな。

大人になって、自分が子供の頃に迷惑をかけたと思ったんなら、
他人に迷惑をかけさせないよう、自分の子供に金切り声を
上げさせないように躾けるのが普通じゃねえの？

123. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 00:25

笑い声とかなら気にならないんだが、鬼ごっことかしてる時に
「ギャーーーーーーーーッ！！！！」とか「ア"ッーーーーーーーー！！！」
とか奇声あげられるとイライラするのは間違いない。
金切り声だすのはやめてくれ。

124. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 00:44

そもそもが広い敷地で、その中でもわざわざ住宅の近くに噴水を作ったんだろ。当の住民に挨拶も行かずに
んで音は我慢しろと

子供がうるさいから遊び場を作るな、騒がせるなって話ではない
ただ作る方に配慮がなかっただけ、市が短慮だっただけだな。

125. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 01:12

公園はガキの遊び場で、ガキは大声出しちゃうもんだろ。
夜中に騒いでるスケボーのガキは注意して当然だが昼間ぐらい我慢しろよ・・・
それとも数倍の予算かけて完全防音ドーム型公園でも作るか?
それはそれでお前ら税金の無駄遣いって怒るんだろ?
日中は何かと町は騒がしいんだよ。
それが嫌なら孤島かロシアの雪原にでも引っ越せ、静かだぞ

126. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 01:29

ガキの声はうるさいが、深夜の若い奴のよっぱらいのバカ騒ぎは最悪。とくに女。

127. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 02:07

米125はいい人だと思う（嫌味じゃなくてほんとに）
でも子供の親になった時苦情が来ても同じことを言うのはどうかと思う
私も自分の子を遊ばせてる公園に騒音の苦情が来たら、
遊び場が無くなるのはもちろん困るけどまず申し訳ない気持ちになるよ
記事に載ってる親の声はインタビューの言葉を抜き取ったものだと思うけど、
「子供がかわいそう。私達は気にならない」って言うだけで
少しも自分は悪くないっていう態度だったとしたらちょっと疑問を感じた

128. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 02:25

人間がちっちぇ

129. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 02:34

最近の公園は異常、俺が昔親父や友達とキャッチボールした公園に久しぶりに言ってみたらボール遊びは一切禁止、うるさくするの禁止○○禁止××禁止ってずらーーーーっと書かれた看板立ってた。

うるさい公園の横とかってそのぶん家賃安かったりするだろ？それなのに公園でうるさくするの禁止って・・・おかしくないか？そこに住むと決めたときからうるさいのわかってて金安いからって決めたんだろ？後から文句言うとか反則

130. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 02:58

↑
言ってることには同意だけど、一応この公園は2005年に研究施設の跡地に新しくできたらしいよ

131. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 03:15

ぶんちゃけ

腸が煮えくり返るほど子供の奇声にイライラしたんなら罵声を浴びせるくらい自分自身が叱るべきなんかな？
そんで親が出てきたらその親も叱る

『大声出したらなぜ怒られるのか？』は子供はわからんだろうが
親は理解できるだろう

世間をわかってない子供は別にしても、誰かが誰かに迷惑かけていいなんてコトないからねこれ

親を叱ればイイんだな！

132. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 05:16

噴水を争点にするのがおかしい
スレタイだか記事のタイトルだか知らんけど、噴水の音が苦痛って神経質すぎるんじゃないの？
どんだけ騒音を発する噴水なのよｗ
子供の遊ぶ声が騒音になるなら、その子供や親に注意するなり訴えるなりすればいい話
せっかくつくった噴水なら有効利用を考えた方がいいというか、普通に使うべき

133. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 06:23

家の前で60デジベルって相当小さいぞ。
窓閉めたら40くらい＝普通に寝れる音量。それも昼間の話だろ。

134. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 07:59

静かに遊べとか難癖にもほどがあるだろ
子供の全員がおまえらみたいに家で一人でゲームして遊んでるわけじゃねーんだぞ
子供が好きとか嫌いとかそんなレベルじゃねーよ

135. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 08:31

米132
噴水の音じゃなくて
噴水で遊ぶ子供たちの歓声（奇声？）が問題。
浅めに造っておいて幼児専用プールみたいになってたんだろ。

中に入らなくても（夏以外）何分置きかで大きく吹き出すタイプなら
その度に「お〜〜〜〜」とか「きゃ〜〜〜〜」とか騒いでいてもおかしくない。

136. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 09:05

おばあちゃん可哀想にな。今までひっそりと過ごしてたかもしんないのに
市の無計画のせいで騒音に悩まされて
周りからは窓閉めろよｗｗとか耳栓使えよｗｗって不自由を強要されて

137. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 09:51

ニュースも見ないでガタガタ騒ぎやがって。
我慢も出来ないババアがおかしいんだよ

138. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 10:38

次にお前は隣人の話し声がうるさいと言う

世の中に不満があるなら自分を変えろ
それがイヤなら、耳と眼を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ
なんつってな＾＾

139. Posted by    2007年10月17日 10:52

なんというクズ人間

140. Posted by    2007年10月17日 10:54

痛いニュースより痛いぞお前ら…

141. Posted by    2007年10月17日 10:54

そんなに子供嫌いなら殺してこいよ

142. Posted by    2007年10月17日 11:05

公園が後から出来たものなら防音工費を市が負担すればいいだけだろ

143. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 12:17

(´ー｀)┌フッ

左隣が小学校で玄関正面が広めの公園ってアパートに住んでるオレは
全く気にならないな

さすがに運動会前、連日朝っぱらから練習はキツかったけどな
早朝に大太鼓を叩かれて起こされるんだゼ〜ｗｗｗ

一応言っとくが子供は嫌いだぞ
（入居したのが夏休み中だったから普段の騒音に気付かなかったんだよ・・・）

144. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 12:47

地図では、わざわざ住宅よりに作ってあるんだよなー

145. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 14:01

今が幸せな人間にとって、楽しい歓声は心地よく聞こえるが、
今が不幸な人間にとって、楽しい歓声は耳障りに聞こえる。

それだけの話。

146. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 15:33

※145が正論すぎる

つーか普通の子供は日曜ははしゃいで遊ぶのであり自分が眠いからってのは理由にならないｗ

147. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 16:37

まーなんだ
世の中、より大声で言った方が勝つ！

148. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 17:57

近くの主婦（３７）の家に子供が集まって遊べばいいじゃない

149. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 18:23

意外なネタで※伸びるもんなんだな…　嫌な時代

150. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 18:41

伸びろ伸びろ。ＪＲ禁煙車スレの再来か。

151. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月17日 21:42

…以上コメント受付締め切り！

152. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月18日 00:19

えー
まあ子どもがうるせえーーーって発狂したやつに殺されるとかよりは遊ぶの禁止される方がましじゃね？

153. Posted by 　    2007年10月18日 08:00

いろんな人がいるのはしかたない。
ただ、裁判官がバカすぎる。
けっきょく裁判官もお役所仕事ってわけか…ってちがうか。この裁判官がアホなだけだな

154. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月18日 09:03

自分が住んでいた母子家庭用のアパートで
日曜の朝に決まって奇声を上げる子供がいた
ヒーローものの番組を見ているようで
「ギャアアアアアア！！！」
「今だ！いっけぇえええええ」
「なぁにやってんだよぅぉおおおおおおお！！！」
物凄い声が窓の外に見えるアパートに反響して聞こえる
廊下を伝って伝わってくる・・・
自分も子供がいるため子供が元気な事はいい事だと思うが
度を過ぎた子供の奇声を聞き続けるのは正直頭が痛くなる。
上の階にいるヤンチャ小僧達のドタバタ音はさほど気にならないのに対し
毎週日曜に奇声を上げる子供の声には我慢するのは苦痛だった。
つまり、音は気にならないが声というのは気になるものなのだ。
おばあさんの苦痛は身に染みてよく解る。
母親は子供が奇声を上げても平気な場所を見分ける能力を養い
自分の子供が健やかに育つ環境を与える努力をするべき。

155. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月18日 10:03

子供は秘密基地を作ってそこで遊べ
遊び場は与えられるものじゃない

156. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月18日 11:23

身内ならまだしも他人のガキが騒がれたところで
うるさいだけだろ。

157. Posted by あ    2007年10月18日 15:04

おまえらも昔はうるさいガキだったんだよ

158. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月18日 18:58

公園の配置計画がダメダメみたいだね。防災広場としても成り立たないような設計らしい。訴えたおばあさんの代理人の「子供の声がうるさいのではなく、設計ミスを正して欲しいだけ」という言葉が重い。
その辺を正しく報道しないマスゴミの裏には何が？

159. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月19日 00:05

>158

住みにくさ、暮らしにくさを感じたときに、声をあげるような国民になってほしくないのだ。


スポンサーと政府が困る。

160. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月19日 16:59

お前らちょっと自己中心的すぎてさすがの俺も引いた
子供は悪くないと思うんだが…。
てか子供がギャーギャーキャーキャー騒いでみんなが迷惑するのはしっかり躾けない、注意しない親も悪いだろ


でも自分も小さい子は苦手だから少し気持ちが分かる気がする。
まったく交流のない子にべったりくっつかれて戸惑っている自分をよそに親は気づかずごめんの一言もない…小さい子、特に男の子はだめだ。女の子もだめだけど

161. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月20日 04:53

ていうか人が集まる公園付近に住んでて何を言ってるんだろう。

でもアパートでの大騒ぎは騒音だな；
それは躾が悪い。


けどさぁ。
公園もだめって…じゃあどこでなら全力で遊んでいいんだ？ｗ
じっとしてひっそり遊ぶ子どもなんて気持ち悪い。

162. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月20日 23:40

*161
公園は2005年に後付けなんだろ？
後付けの公園で既得権者の利益が侵害されるのはちょっと。
そのことも考えないと断言できんよ。

163. Posted by 名無しさん＠八周年    2007年10月27日 12:40

子供が屋内で遊べばそれはそれで嘆くくせに
口先だけの視野が狭い馬鹿な人間だな

164. Posted by あ    2007年11月21日 19:40

>>13
宝にされなかったからって被害者気取りで書き込まないでください＞＜